К 117-летию со дня рождения Юрия Николаевича Рериха. Идеал Человека. К.А. Молчанова. Фонд «Сохраним Тибет» издал книгу Сергея Александрова «Буддизм глазами физика». Александр Переверзев. Рерихи и Ладак: история и культура «Малого Тибета» (видео). Сбор средств для англоязычной версии фильма «Рубеж на Знаменке: дозор во имя Культуры». Фоторепортаж. I Международные научные чтения, посвященные академику Л.В. Шапошниковой. Помощь Международному Комитету по сохранению наследия Рерихов. «Музей, который потеряла Россия». Виртуальный тур по залам Общественного музея им. Рериха. МЦР. Вся правда о Международном Центре Рерихов, его культурно-просветительской деятельности и достижениях. Помощь Международному Комитету по сохранению наследия Рерихов. Фотохроника погрома общественного Музея имени Н.К. Рериха.

Начинающим Галереи Информация Авторам Контакты

Реклама



Поединок Пересвета с Челубеем: как это было. Александр Ситников


 

О схватке легендарного инока с любимцем Мамая на Куликовом поле

 

М.И. Авилов. Поединок Пересвета с Челубеем на Куликовом поле. 1943

Государственный Русский музей, Санкт-Петербург.


 

 

В последнее время появилась мода на дискредитацию многих исторических событий, которыми мы гордимся. Касается это не только 28 панфиловцев. Предпринимаются попытки переписать и многие другие героические страницы нашего прошлого. Например, опровергается сам факт поединка Пересвета с Челубеем во время Куликовской битвы.

 

Александр Пересвет

 

Когда говорят о Куликовской Битве 1380 года, вспоминают документы, которых можно смело назвать первоисточниками. Это — Летописная повесть, «Житие Сергия Радонежского», «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище». Из них самой древней является Летописная повесть, представленная в двух версиях — Краткой и Пространной. По мнению большинства историков, именно Краткая редакция Летописной повести появилась практически сразу после Куликовской Битвы — во всяком случае, до 1409 года. Состояла она из небольших главок: сказание о битве на «Рождество святыя Богородица», перечень погибших князей и бояр, новость о победе «стояше на костех», сообщение о возвращения войска в Москву, рассказ о рязанском князе Олеге и Мамае. Так вот, в перечне погибших во время сражений бояр и князей упоминается Пересвет. В то же время в государственном синодике середины XV в. его имя не встречается.

 

Вместо кольчуги — схима с крестом

 

Рассказывается о Пересвете и в «Задонщине», которая, являясь памятником русской литературы, сохранилась в шести списках. В частности, в самом раннем списке Кирилло-Белозерского монастыря упоминается «Хоробрый Пересвет». В то же время в этом документе нет рассказа о его поединке. Заметим, однако, что Кирилло-Белозерский список «Задонщины», по мнению ряда историков, вполне мог быть составлен в сокращенном виде с более раннего утерянного источника. В другом списке — Ундольского, также рассказывается о Пересвете, который «злаченым доспехом посвельчивает».

 

Подробнее о событиях сентября 1380 года повествуется в «Сказании о Мамаевом побоище». Имеется восемь редакций этого произведения и примерно 150 списков. Российский историк Р. Г. Скрынников, изучив документ, делает предположение, что книжник опирался на воспоминание «верного самовидца, иже бе от пълку Владимера Андреевича». В то же время «Сказание…» изобилует ошибками, поэтому профессионалы считают его скорее литературным памятником, нежели историческим источником.

 

В этом документе сказано, что по велению Сергия Радонежского, в поход с князем Дмитрием Ивановичем отправились двое иноков — Пересвет и Ослебя. Им было приказано «вместо золоченых шлемов возлагать на себя схиму с нашитым крестом». Считается, что братьям предстояла нератная служба — молитвой и праведным словом воодушевлять русское войско.

 

Поединок

 

В «Сказание о Мамаевом побоище. Основная редакция» (в переводе В.В. Колесова) так описывается поединок Пересвета с Челубеем: «…Выехал злой печенег из большого войска татарского, видом подобен древнему Голиафу: пяти сажен высота его и трех сажен ширина его. И увидел его Александр Пересвет, монах, который был в полку Владимира Всеволодовича, и, выступив из рядов, сказал: «Этот человек ищет подобного себе, я хочу с ним переведаться!.. И был на голове его шлем, как у архангела, вооружен же он был схимою по велению игумена Сергия… Печенег устремился навстречу ему… И ударились крепко копьями, едва земля не проломилась под ними, и свалились оба с коней на землю и скончались».

 

Однако в более ранней «Задонщине» Пересвет все-таки вернулся к своим. Согласно этой версии, он был тяжело ранен.

 

Реконструкция

 

Судя по всему, Пересвет выехал на схватку с обычной узкой гранёной пикой с квадратным в сечении остриём. Если же у него был щит, то — деревянный, покрытый кожей: круглый или треугольный. Челубей, вероятно, был конным копейщиком, вооруженный луком, длинным копьём с листовидным наконечником, палашом и кинжалом. Такие сведения можно найти в книге «Куликовская битва» А. Щербакова. В любом случае, копье Челубея было длиннее пики Пересвета.

 

Челобей — он же Чалабай, он же Челибей, он же Темир-Мирза либо Таврул. Сведения о нем крайне скудны, что может свидетельствовать о незнатном происхождении. Уже позднее появилась версия, что он был любимцем Мамая и непобедимым воином-поединщиком.

 

Кони противников должны были быть специально обучены для таких поединков. В последний момент перед самым столкновением, от воинов требовалось привстать на стременах и поддаться вперед, грамотно и точно действуя щитами и копьями. Английский исследователь старинных конных поединков Эварт Окшатт писал, что длинное копье обеспечивало преимущество в атаке, а более короткая пика — в контратаке. В первом случае копейщик наносил ранение на более дальней дистанции, а во втором — победа доставалась тому, кто смог отклонить оружие противника щитом, нанеся встречный удар более короткой пикой. В любом случае, ранение в грудь было смертельным, более того, копье или пика, как правило, застревали в теле. Очевидно, что с копьем в груди, древко которого, по данным Эварта Окшатта, могло иметь 4−5 метров, вряд ли бы Пересвет доехал до русских полков.

 

Однако, в «Задонщине» Пересвет вернулся, имея раны (не одну) на груди, о чем сказал Ослебя — «брате, вижю раны на сердци твоемь тяжки». Здесь важно отметить, что до монашества Пересвет был очень опытным воином, о котором знал сам князь Дмитрий. О том, как дрались наши предки, можно прочесть в книгах А. Белова «Русский кулак», Б. Горбунова «Традиционные рукопашные состязания в народной культуре восточных славян XIX — начала XX» и С. Герберштейна «Записки о Московии». Русских бойцов отличало от западных рыцарей и восточных конников искусство «маневрировать в бою, уклоняться от ударов, подныривать под удар». Вполне возможно, Пересвет увернулся от копья Челубея, убив его своей пикой, и тут же был ранен лучниками Мамая. Напомним, что кольчуги на нем не было.

 

Надгробие Пересвета и Осляби в церкви Рождества

Богородицы в Старом Симоновом монастыре в Москве.



Косвенно об этом говорит костыль из яблоневого дерева, который вплоть до двадцатого века являлся местночтимой реликвией в мужском Дмитриевском Ряжском монастыре, расположенном в 40 километрах от Куликова поля на левом берегу реки Верды. Теперь это — исторический экспонат, который хранится в кладовой Рязанского историко-архитектурного музея-заповедника. Речь идет именно о костыле для раненого человека, а не о дорожном посохе ходока. Если это действительно так, то Пересвет и на самом деле мог не погибнуть в поединке, а был смертельно ранен и некоторое время опирался на яблоневую палку. Хоть такое предположение маловероятно, оно остается одной из неразгаданных исторических загадок. Пересвета похоронили в старом Симоновом монастыре в Москве.

 

01.10.2016 17:28АВТОР: Александр Ситников | ПРОСМОТРОВ: 2071


ИСТОЧНИК: Свободная пресса



КОММЕНТАРИИ (17)
  • Руслан Коломиец01-10-2016 21:46:01

    АЛЕКСАНДР СИТНИКОВ: "В последнее время появилась мода на дискредитацию многих исторических событий, которыми мы гордимся. Касается это не только 28 панфиловцев".

    Историю с 28 панфиловцами рассекретил в свое время Росархив. Суть в том, что в реальности некоторые панфиловцы сдались в плен, некоторые служили в немецких полицейских частях, некоторые после войны, узнав, что они герои, требовали свою Звезду Героя. История о них полностью выдумана.

    Справка-доклад главного военного прокурора Н.Афанасьева "О 28 панфиловцах"
    http://www.statearchive.ru/607

    Естественная реакция нормального человека на эту вскрывшуюся ложь - презрение к тем, кто выдумывал эту ложь, кто прячет правду в закрытых архивах, кто вместо возвеличивания реальных героев (сотни тысяч неизвестных солдат и могил!) придумывал дурацкие лживые мифы, которые не вяжутся с элементарной логикой. Например, в истории с панфиловцами закономерен вопрос - если все они погибли, то кто донес историю их подвига в малейших подробностях?

    Что можно сказать о моральном облике людей, выросших на десятках лживых мифов? Они не способны отличать правду от лжи. Правды они боятся, против лжи иммунитета нет. Жизнь и судьба их печальна. Судьба страны, построенной ими, тоже печальна.

    Что можно сказать о моральном облике людей, штамповавших эти лживые мифы и с усмешкой скармливающих их наивным согражданам? Это запредельный цинизм и бесчеловечность. После публикации разоблачающего документа директор Росархива был уволен, сам архив был переподчинен из минкульта - администрации президента, доступ к секретным документам был снова закрыт. Значит, есть чего бояться. Миллионы скелетов в шкафу ждут своего часа.

    Вскрытие лжи о панфиловцах никак не уменьшает героизм советских воинов - наоборот, он подчеркивает подлую суть сталинизма и его как тогдашних, так и теперешних слуг.

    И возникает вопрос - если стоящие у власти лгали тогда, то не лгут ли они сейчас? Почему стыдливо прячут архивы?

    Человек, не могущий объективно и беспристрастно посмотреть на фальшивку с панфиловцами (она никак не преуменьшает героизм народа - она только изобличает тогдашнюю и теперешнюю власть), не может объективно смотреть на другие исторические сведения - научная ценность его исследований равна нулю. Он пропагандист, а не исторический исследователь; это разные специальности.


    Администратор

    А Вам, Руслан, лишь бы за что зацепиться.

  • Татьяна Бойкова02-10-2016 06:57:01

    Заметьте, Руслан, автор не подтверждает, что это правда, он только упоминает, что был такой факт о 28 панфиловцах.
    Зачем это было придумано, не нам судить, для этого надо было пройти весь ужас той войны. Скорее всего было дано задание написать об этом, чтобы поднять дух солдат...

    А Вы представьте себе: Вы еще совсем молодой, едва от школьной скамьи, из того тепла и света, что называется мирной жизнью, сидите в сыром, грязном окопе, а вокруг все воет и грохочет... Это же был 1941 год.

    И прежде чем хоронить нашу страну, оглянитесь на свою. Хотя удивляться не приходится, ведь Украина никогда не жила сама по себе. Ой, простите, жила, жила.. вот уже более 20 лет живет и все в курсе до чего дожилась... И Вы, конечно, не задаетесь таким несущественным для Вас вопросом из чего (из каких земель) она состоит? Да из завоеванных и подаренных Россией, братскому украинскому народу, земель. (Я не иронизирую и действительно считаю наши народы неразрывно братскими, как бы кому-то ни хотелось сделать по другому). Верно, наши народы вместе воевали, но все же... Тот же, так ненавидимый Вами, Сталин (я его не оправдываю, но я ему и не судья) выделил Украине немалый кусок территории. А до этого - Ленин. Вот так и появилась на карте та Украина, что существует сейчас. Так что не надо зарываться. А переписчиков истории действительно слишком много образовалось.

  • Александр Иванов02-10-2016 11:25:01

    "..на Всемирном конгрессе русской прессы, проходившем в Москве в начале июня 2015 года, С.В.Мироненко (бывший директор Госархива, 16 марта 2016 г. был снят со своей должности и назначен научным руководителем учреждения) коротко выступил на тему развенчания мифов советской истории. Он напомнил, что история о 28 героях-панфиловцах является мифом, придуманным советской прессой.."
    Позже, на одной из пресс-коференций он подтвердил: «Да, оказывается, не было никаких 28 героев-панфиловцев и их подвига. Но был подвиг бойцов всей панфиловской дивизии, защищавшей в тяжелейших боях Москву в начале зимы 1941 года...».

    Ну и что доказывает этот факт? По понятным причинам возникновение подобных "мифов" могло произойти в любой стране.
    Но Руслан просто не может спокойно жить пока существует страна по отношению к которой сегодняшняя Украина выглядит руиной. "Кто виноват и что делать" — задаётся вопросом Руслан, и без сомнений находит ответ: "Виновна Россия и потому нужно вредить ей по мере сил". Похоже все ментальные силы Руслана (вероятно и смысл жизни) направлены на то, чтобы по возможности опорочить настоящее России, или хотя бы прошлое. Вот только до будущего ему не дотянуться - руки коротки. Печальна судьба таких ненавистников.

  • Татьяна Аапанасенко03-10-2016 04:57:01

    Руслан Коломиец – еще тот ежик в тумане. Мне кажется, на его комментарии вообще не следует обращать внимание, а лучше всего, его плевками в адрес России не загрязнять сайт. Разубеждать его в недомыслии – это сесть с ним в одну грязную лужу и кувыркаться в грязи, пытаясь помочь выбраться. Ну, не хочет человек отучаться ковырять в носу, нет у него носового платка, чтобы высморкаться, потому предпочитает рукавом сопли вытирать, заодно и чужим подтереть задницу не побрезгует (простите за моветон).
    Пусть загрязняет свой собственный ум чужими испражнениями, а нам каяться не в чем. Ошибки прошлого исправлять надо, а не биться лбом об стенку с воплями покаяния.

    Был факт оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года? – Был. Этот факт никем не оспаривается.
    В доступной всем Википедии отражено мнение маршала Советского Союза Язова в защиту официальной версии:
    «… Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи ранеными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает. Да, действительно, впоследствии стало известно, что в том бою погибли не все 28 героев. Так, Г. М. Шемякин и И. Р. Васильев были тяжело ранены и оказались в госпитале. Д. Ф. Тимофеев и И. Д. Шадрин ранеными попали в плен и испытали на себе все ужасы фашистской неволи. Непростой была судьба Д. А. Кужебергенова и И. Е. Добробабина, также оставшихся в живых, но по разным причинам исключённых из списка Героев и до настоящего времени не восстановленных в этом качестве, хотя их участие в бою у разъезда Дубосеково в принципе не вызывает сомнений, что убедительно доказал в своём исследовании доктор исторических наук Г. А. Куманёв, лично встречавшийся с ними. … К слову сказать, судьба именно этих «воскресших из мёртвых» героев-панфиловцев послужила поводом для написания в мае 1948 года письма Главного военного прокурора генерал-лейтенанта юстиции Н. П. Афанасьева секретарю ЦК ВКП(б) А. А. Жданову…
    Однако Андрей Александрович Жданов … сразу определил, что все материалы «расследования дела 28 панфиловцев», изложенные в письме Главного военного прокурора, подготовлены слишком топорно, выводы, что называется, «шиты белыми нитками». … В результате дальнейшего хода «делу» дано не было, и оно было отправлено в архив…
    Д. Т. Язов и Г. А. Куманёв ссылаются на корреспондента «Красной Звезды» А. Ю. Кривицкого, обвинённого в том, что подвиг 28 панфиловцев — плод его авторского воображения. В 1970-е годы, вспоминая о ходе расследования, А. Ю. Кривицкий сообщил:
    «Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково — мой литературный вымысел».
    О том, что факт боя с немецкими танками 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково несправедливо поставлен под сомнение, отмечал также академик Ю. А. Поляков. В 2012 году и. о. зав. Научным архивом ИРИ РАН кандидат исторических наук К. С. Дроздов опубликовал документы из научного архива Института российской истории (ИРИ) РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцами, участниками боёв под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942—1947 годах. На их основании он назвал выводы военной прокуратуры несостоятельными и поставил ряд вопросов:
    1. Почему вдруг дело Добробабина привело следователей военной прокураторы в 1948 году к столь далеко идущим выводам о том, что подвига 28-ми, о которых к тому времени знала вся страна, вообще не было, что это сплошная легенда и выдумка?
    2. Почему бывший командир 1075-го полка Капров в 1948 году показал, что никакого боя 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково не было, хотя в январе 1942 года сам направлял документы на награждение погибших?
    3. Почему не были допрошены в качестве свидетелей по этому делу оставшиеся в живых непосредственные участники боя у разъезда Дубосеково Васильев и Шемякин, которым были вручены государственные награды ещё в 1942 году?
    Вопрос в том — кому было это выгодно?
    По предположению К. С. Дроздова, это дело носило «заказной» характер против Г. К. Жукова, который был одним из главных инициаторов награждения 28 панфиловцев. Таким образом, с помощью собранного в 1948 году компромата можно было дополнительно предъявить ему обвинение в том, что это он сам выдумал подвиг панфиловцев».

    Далее из той же Википедии:
    «По мнению маршала Советского Союза Д. Т. Язова, «подвиг 28 героев-панфиловцев в годы войны сыграл исключительную мобилизующую роль. Он стал примером стойкости для защитников Сталинграда и Ленинграда, с их именем наши бойцы отражали яростные атаки врага на Курской дуге…».

    Ради того чтобы поднять дух советских солдат в борьбе с фашистами, можно было бы и выдумать героев, ведь на кону стояло само существование Советского Союза, а, возможно, в случае победы фашизма во всем мире, и существование всего человечества. Но придумывать не пришлось. Герои в России существовали всегда. И как 28 (или чуть менее) панфиловцев вдохновляли на подвиг защитников Сталинграда и Ленинграда, так и Пересвет, победив Челубея, вдохновил на подвиг русских воинов в решающем сражении на Куликовом поле с войском Мамая.


    Администратор

    Спасибо, Татьяна.

  • Герман03-10-2016 09:20:01

    С каких пор бред стал называться реконструкцией?

    --- Судя по всему, Пересвет выехал на схватку с обычной узкой гранёной пикой с квадратным в сечении остриём. Если же у него был щит, то — деревянный, покрытый кожей.

    Какие деревянные щиты? Кто-то вообще представляет себе, специфику боя татарской конницы? Убойную силу татарской стрелы? Каково было вооружение и бронирование русского войска в конце 14 в. Тогда бы не было этого бреда.

    --- Вполне возможно, Пересвет увернулся от копья Челубея, убив его своей пикой, и тут же был ранен лучниками Мамая. Напомним, что кольчуги на нем не было.

    "Возможно" был убит стрелой? Это откуда? Из собственного богатого воображения? И довод-то вдобавок к фантазии какой - не было кольчуги. А что кольчуга не пробивается татарской стрелой?

    --- Очевидно, что с копьем в груди, древко которого, по данным Эварта Окшатта, могло иметь 45 метров, вряд ли бы Пересвет доехал до русских полков.

    А что копья не ломаются? И что люди сразу умирают? Умирающие летчики во время ВОВ сажали самолёты и умирали прямо в кабине. А здесь не мог доехать?

    Администрация опять заявит - что принижено значение подвига? В том, что очередного "незнашку" за ухо на свет вывели вывели.


    Администратор

    А при чем тут татарская стрела, если они сражались на пиках. И в кольчуге меньше возможность быть раненым татарской стрелой. А почему автор не может размышлять о тех событиях, ведь он рассчитывает на заинтересованных историей и нашим прошлым людей, а не на тех, кто злобится и цепляется за все подряд. Проведите свое расследование: покопайтесь в архивах, в курганах и т.д. А если не в состоянии делать дело, то не имеет смысла говорить о недостатках других. Чужие-то недостатки очень хорошо видны, но не будем забывать, что чаще всего они являются отражением наших.

  • Герман03-10-2016 10:12:01

    --- Проведите свое расследование:

    Провёл 20 лет назад ещё. Деревянные щиты в 14 веке против татар. Полный бред.


    Администратор

    Но ведь щиты были обтянуты кожей, а щит обтянутый толстой кожей сложно пробить стрелой. Не пойму, что Вас изумляет, ведь щиты во всю использовались в войске Александра Невского, а это 12 век.

  • Абрамова Елена03-10-2016 11:11:01

    Герман, "В том, что очередного "незнашку" за ухо на свет вывели." -а где свет? Вы же не приводите ни одного факта и кроме недоверия -"а что...?" ничего нет. Вывести на свет это значит осветить правдивым материалом, которого вы не предоставили. Если же у вас нет полностью достоверных фактов, то и ваше воображение будет играть роль при создании картины события.

  • Герман03-10-2016 15:35:01

    Историческая реконструкция подразумевает следование историческим фактам.

    Здесь же произвольные измышления в отношении исторических фактов гибели. И называется фальсификации.

    --- Вывести на свет это значит осветить правдивым материалом, которого вы не предоставили.

    А вы не слышали и ничего не знаете при этот поединок? Так школьный учебный истории может помочь. Можно и к школьному учителю истории обратиться, так всё входит в школьный курс истории.

  • Абрамова Елена03-10-2016 18:01:01

    Герман, но это вы "за ухо на свет вывели", а не школьный учебник или школьный учитель, поэтому к вам и вопросы.

  • Руслан Коломиец03-10-2016 20:59:01

    Администратор: А Вам, Руслан, лишь бы за что зацепиться.

    С первых строк своего исторического исследования автор заявляет, что гордится подвигом 28 панфиловцев. Тех самых (см. рассекреченый и ныне очень широко известный документ из Госархива), которые предали свою Родину. Я не зацепился, просто не смог сдержать естественное восклицание изумления. Хотелось убедиться, адекватно ли автор воспринимает конкретную ситуацию с панфиловцами, которыми он гордится.

    Как удобно различать людей: "Веруешь ли в непорочное зачатие, воскрешение Лазаря, руководящую роль Коммунистической партии и в подвиг 28 панфиловцев?" - если да, то ты свой. Если нет, то анафема.

    На примере с панфиловцами можно убедиться, как легко искажается историческая правда даже в новейшей истории, при живых еще свидетелях. В летописях правда искажена еще больше - они прошли через многих переписчиков с разными политическими склонностями; вставка своих домыслов и подчистки были обычным делом; неудобные летописи просто сжигались. Первоначальные события могут быть искажены и интерпретированы до неузнаваемости. Последний вариант летописи является кристализованной суммарной мыслью многих поколений образованных летописцев.

    Из зыбких летописей формируются легенды народа, основа его самосознания. Это кристаллы, вокруг которых растет мифология народа. Буквально воспринимать информацию из летописей не стоит. Ценность летописи - в легендах, которые она рождает.

    Агни Йога, 19 Из всех созидательных энергий самой высокой остаётся мысль. Что же будет кристаллом этой энергии? Кто-то думает, что точное знание будет венцом мысли, но вернее сказать, что увенчает мысль легенда. В легенде сложится смысл созидательной энергии и в сжатой формуле выразятся чаяния и достижения. Неверно думать, что легенда принадлежит призрачной древности. Непредубеждённый ум отличит легенду, творимую во все дни Вселенной. Каждое народное достижение, каждый вождь, каждое открытие, каждое бедствие, каждый подвиг облекаются в крылатую легенду. Потому не будем презирать легенды истины, но посмотрим зорко и позаботимся о словах действительности. В легенде выражается воля народа, и мы не можем назвать ни одной лживой легенды. Духовное устремление мощного коллектива запечатлевает образ истинного значения, и оболочка символа означает мировой знак, как мировой язык, который неминуем в эволюции. Правы искатели общего языка. Правы созидатели легенд мира. Трижды правы носители подвига.

  • Герман03-10-2016 23:37:01

    Ну, естественно ко мне вопросы. Я же в свою очередь отсылаю у общему курсу истории, который проходят в школе. И по крайней мере для общения в интернете он должен быть усвоен. А вы считаете, что не так? И распространение инсинуаций вокруг известных исторических фактов благое дело?


    Администратор

    Вот Вы сами и почитайте историю на досуге.

  • Абрамова Елена04-10-2016 05:47:01

    Герман, давайте без "ну". Когда человек лишь обличает и не приводит взамен своего видения, то это никак нельзя назвать "осветить". И для справки, насколько помню в моем школьном курсе Пересвет был облачен в золотые доспехи. Вам просто не дает покоя церковь, вот и весь ответ.

  • Татьяна Аапанасенко04-10-2016 06:05:01

    Герман: "--- Проведите свое расследование:
    Провёл 20 лет назад ещё. Деревянные щиты в 14 веке против татар. Полный бред.»

    - Вы выносите вердикты без доказательств и доброжелательства, но с высокомерием по отношению к оппоненту, что настраивает людей против Вас. Мне лично было бы очень интересно узнать Ваше мнение в подробностях, тем более, когда оно касается древнерусских традиций. 20 лет изучать, значит, есть чем поделиться. Разве не интересно поделиться с другими своими знаниями в этой области?
    Я, например, всегда рада узнать в комментариях что-то новое для себя. Ведь обсуждение статьи ведется не с целью карать за любую, не свойственную нашему пониманию мысль, а с целью пояснения нашего взгляда на ее содержание. Может, Вы как раз и оказались бы правы, но это надо доказать, а не травить своими покореженными высказываниями автора, который высказывает свою личную точку зрения, но не утверждает, что именно так и есть.

    Герман: «Ну, естественно ко мне вопросы. Я же в свою очередь отсылаю у общему курсу истории, который проходят в школе».

    - Если Вы отправляете к учебнику истории за знаниями по теме, которую сами изучали 20 лет, то даете повод не верить Вам.
    Кстати, то что внушается в школе не всегда правдиво и справедливо. В школе, например, не учат, что существовали древние высокоразвитые цивилизации, например, в Индии или на Американском континенте, а они существовали, да еще на более высоком уровне развития, чем наша. Доказательств предостаточно еще со времен В.Гумбольдта, не говоря уже о нашем времени.

    Если при каждом удобном случае травить своими высказываниями автора статьи или комментатора, при этом не раскрывая своего взгляда на изложенную тему, то зачем Вы тут нужны? И без Вас хватает гасителей огней.

  • Герман05-10-2016 10:22:01

    --- сами изучали 20 лет...

    Не изучал, а изучил. (То есть, закрыл этот вопрос для себя более 20 лет). Каждый обязан знать общий школьный курс истории. Его знание и этика не привели бы к ситуации, когда безграмотность и фальсификации выдавались бы за и "исторические реконструкции".


    Администратор

    Короче, Вам сказать нечего, так не стоило и начинать, представляя из себя великого знатока.

  • Solvedo05-10-2016 14:27:01

    "Не изучал, а изучил. (То есть, закрыл этот вопрос для себя более 20 лет). Каждый обязан знать общий школьный курс истории"
    ___________
    Герман, я как бывший учитель биологии и бывший библиотекарь примерно представляю себе, как пишутся и трактуют факты школьные учебники. Ещё в университете нам педагог однажды сказала, что в школе на полном серьёзе в учебники можно бы было вставить изучение теории происхождения человека от жирафа, причём на основе вполне разумных доказательств. Но принята теория происхождения человека от обезьяны, и традиционно следуют именно ей.

    Как биолог и человек, интересующийся альтернативной историей, могу добавить, что теория происхождения человека от обезьяны уже давно трещит по швам, так как серьёзных промежуточных звеньев эволюции между человеком и обезьяной так и не найдено, а на основе пары найденных косточек выстраивать схему миллионолетней эволюции животного мира, выдавая желаемое за действительное, - не очень разумная, хотя и вынужденная, как я понимаю, мера. Далее на основе этих теорий выстраиваются представления об истории человечества, в которой человек - туповатый и бесформенномыслящий обезьян, еле способный держать топорик в руке, но этим топориком высекающий ровненькие многотонные глыбищи, без единого зазора прилегающие друг к другу под невообразимыми углами (до сих пор трудно объяснить, даже с точки зрения современных технологий, как они вообще могли такое сделать), да ещё и транспортирующиеся на такие высоты и из таких мест, что возникает много сомнений в методах и приёмах такого строительства.

    Но в учебниках предоставляются "факты" (читайте - домыслы), вроде как укладывающиеся в схему истории развития общества, планеты и пр.. Возможно, большая часть тех домыслов правда, но строить свои представления о мире и людях только на их основе - глубокая ошибка. Даже несмотря на то, что они изложены в учебниках.

    Я в оружии не смыслю, не увлекалась им, но вы бы лучше вместо слова "бред", которым часто прикрываются те, кто сомневается в своих аргументах, привели бы реальные доказательства противоположного. Тогда был бы повод для спора. А так получилась пустая фишка типа "пойди туда с ситом, набери в него воды, а я её потом выстрою в соответствии со своим мировоззрением". То есть обсуждение получается беспредметным, бессмысленным, неуважительным к собеседнику.

  • Татьяна Апанасенко05-10-2016 14:52:01

    Герману.
    Один остряк в интернете высказал замечательную фразу: "Свысока стоит смотреть только на собственные ботинки".
    Другой: "Думал, что оседлал колесо истории, а оказалось, что колесо обозрения". Как бы с Вами не случилось то же самое.

  • Герман06-10-2016 23:41:01

    Комментарий удален

ВНИМАНИЕ:

В связи с тем, что увеличилось количество спама, мы изменили проверку. Для отправки комментария, необходимо после его написания:

1. Поставить галочку напротив слов "Я НЕ РОБОТ".

2. Откроется окно с заданием. Например: "Выберите все изображения, где есть дорожные знаки". Щелкаем мышкой по картинкам с дорожными знаками, не меньше трех картинок.

3. Когда выбрали все картинки. Нажимаем "Подтвердить".

4. Если после этого от вас требуют выбрать что-то на другой картинке, значит, вы не до конца все выбрали на первой.

5. Если все правильно сделали. Нажимаем кнопку "Отправить".



Оставить комментарий

<< Вернуться к «Православие и Религии в России »